Норма расхода песка при устройстве подстилающих слоев

На сайте ФГУ ФЦЦС есть разбор похожего случая, только про ПГС (поищите там в разделе вопросы-ответы, если нужно). Текст таков:
Вопрос: Таблицей ГЭСН 27-04-001-2 «Устройство подстилающих слоев из песчано-гравийной смеси» по статье «материалы» предусмотрен расход песчано-гравийной смеси согласно проектных данных. В случае отсутствия в проекте данных для определения расходов материалов для строительства автомобильных дорог, нормируемых по указанной таблице, расход этих материалов можно принимать по таблице согласно технической части ГЭСН 81-02-27-2001, пункт 2.9 в размере 122 м3 на 100 м3 основания.
Наш случай: Смета, составленная проектным институтом, учитывает данную норму расхода материалов, но заказчик не пропускает такой расход песчано-гравийной смеси, мотивируя, что он завышен, и что при составлении сборника ГЭСН 81-02-27-2001 была допущена ошибка при определении расхода материалов.
Просим дать разъяснения по данному вопросу.
Ответ: Нормой 27-04-001-02 «Устройство подстилающих и выравнивающих слоев оснований из песчано-гравийной смеси, дресвы» сборника ГЭСН 81-02-27-2001 «Автомобильные дороги» расход ресурса 408-0200 «Смесь песчано-гравийная природная» определяется на основании проектных данных. В случае отсутствия проектных данных расход материалов допускается определять по таблице п.2.9. технической части данного сборника — 122 м3 на 100 м3 материала основания (в плотном теле).
P.S. Я тоже проектный институт

Делала смету на НВК. Работы проводились зимой. Брала расценку ТЕР 01-02-066-01-Крепление инвентарными лесами. Смета для бюджета. Недавно была проверка. Проверяющий уперся и просит ему обязательно предоставить норматив, где указано где? когда? и почему применяют щиты. Обыскала весь инет. нетуууу. в СНиП тоже не прописано. Подскажите пожалуйста где искать!!! Спасибо!

необщодимост применения щитов для крепления стенок траншей д.б. прописана в первую очередь в ПОС спрашивайте с проектировщиков… номер СНиП укажитеДобавлено (13.08.2011, 10:02)———————————————Техника безопасности в строительстве СНиП III-4-80* Москва 2000 СНиП III-4-80* является переизданием СНиП III-4-80* «Техника безопасности в строительстве» с изменениями № 1-5 в редакции, подготовленной Федеральным государственным учреждением «Центр охраны труда в строительстве», с учетом постановления Госстроя России от 25 мая 1999 г. № 40. В соответствии с этим постановлением с 1 января 2000 г. взамен разделов 1-7 СНиП III-4-80* вводится в действие СНиП 12-03-99 «Безопасность труда в строительстве. Часть 1. Общие требования». 9.9. Рытье котлованов и траншей с вертикальными стенками без креплений в нескальных и незамерзших грунтах выше уровня грунтовых вод и при отсутствии вблизи подземных сооружений допускается на глубину не более, м: 1,0 — в насыпных, песчаных и крупнообломочных грунтах; 1,25 — в супесях; 1,50 — в суглинках и глинах. 9.10. Рытье котлованов и траншей с откосами без креплений в нескальных фунтах выше уровня грунтовых вод (с учетом капиллярного поднятия) или в грунтах, осушенных с помощью искусственного водопонижения, допускается при глубине выемки и крутизне откосов согласно табл. 4. (не привела) 9.11. Крутизна откосов выемок глубиной более 5 м во всех случаях и глубиной менее 5 м при гидрогеологических условиях и видах грунтов, не предусмотренных п. 9.10 и табл. 4, должна устанавливаться проектом. 9.12. При невозможности применения инвентарных креплений стенок котлованов или траншей следует применять крепления, изготовленные по индивидуальным проектам, утвержденным в установленном порядке. 9.13. При установке креплений верхняя часть их должна выступать над бровкой выемки не менее чем на 15 см. 9.14. Устанавливать крепления необходимо в направлении сверху вниз по мере разработки выемки на глубину не более 0,5 м. Разборку креплений следует производить в направлении снизу вверх по мере обратной засыпки выемки. можно в интернете поискат вариант для скачивания

А вообще при какой глубине применяют инвентарные щиты? От 3 м? Или опять-таки руководствоваться ПОС? Подрядчик принес смету, не могу понять с объемом креплений. У меня по расчету получается меньше + в смете еще и крепления идут в ГНБ……

Толяновна, я стандартно при глубине до 3-х метров применяю инвентарные щиты, при глубине свыше 3-х метров — шпунт или металлоблоки. Если заказчик хочет, то можно и без креплений, но суть в том, что в условиях городской застройки и при проходе открытым способом под дорогами, однозначно будет дороже, чем с инвентарными щитами. Но вообще-то конечно разрез по траншее должен быть в проекте, как и способ крепления стенок. А в ГНБ крепления — котлованы-же тоже надо крепить.

Creogen, я как-то потерялась — если мы делаем ГНБ протаскиваем под землей трубу, как я на этот участок зафигачу щиты???? Может я чего не так понимаю? За информацию спасибо!

Толяновна, зачем на этот участок? Просто есть-же рабочие и приемные котлованы, плюс котлованы на местах установки арматуры и врезках, либо на резких углах поворотов. Соответственно стенки котлованов надо крепить

Creogen, ну на приемный и рабочий может и надо. Просто в смете у Подрядчика на всем протяжении ГНБ сидят крепления. Это же не правильно?

Толяновна, ну на всю трассу — конечно неправильно, только в местах устройства котлованов. Но все равно, в городской черте мало не получится… У меня вот сейчас к примеру по одному из проектов на трассу 700 метров приходится 24 котлована и соответственно чуть больше 1000 м2 креплений.

Добрый день. Методик расчета пока нет. Мы, как основной поставщик инвентарной крепи серийного производства сделали заявку в Федеральный центр ценообразования при Министерстве регионального развития. Там пока всё в работе. Ориентировочно расчеты будут производиться исходя из 120 циклов оборачиваемости крепей. Для раскрепления должны использоваться именно металлические распорки, так как это основной несущий элемент конструкции крепи. По поводу расчета можете ориентировочно узнать стоимость крепей при помощи калькулятора (который можно себе и скачать) на нашем сайте: Стоимость аренды крепи — 10% от инвентарной стоимости за месяц и должно полностью включаться в смету объекта. При расчете стоимости амортизации (при покупке крепи) надо исходить из 120 циклов, но большинство подрядчиков так не хотят, так как в смету попадает лишь малая часть стоимости оборудования. Например: комплект крепи длиной 25 м стоит 6 млн. рублей. Погонная длина объекта — 300 м. Для расчета надо исходить из того, что до полного износа крепью можно пройти 25 м х 120 циклов = 3000 м На данный объект будет использовано 300/3000=0,1 или 10% от ресурса. Т.е. крепь будет изношена на 6’000’000 x 0,1 = 600`000 рублей Значит в смету надо включать 600 тыс. рублей на укрепления траншеи. Так я предполагаю, должен быть рассчитан расход на материалы креплений (не включая стоимость работы рабочих, другой техники, топлива итд). Хочу заметить, что 120 циклов это Мы приняли именно для крепи нашего производителя — SBH Tiefbautechnik (Германия), который сам гарантирует 300 циклов, но это слишком невероятно для России и вызывает много нареканий со стороны наших покупателей, среди которых есть и ФГУП ФСБ. Крепи-подделки — т.е. те, что делают вручную или на Российских полулегальных, близких к краху заводах, конечно же не выдержат и 120 циклов. Их ресурс близок к ресурсу расходных материалов — типа шпунта Ларсена и составляет до 10-20 циклов. С уважением, Генеральный директор ООО «SBH COTPAHC» Дмитрий Устинов

???????????????????????????? Бюджет не пропустит

Это я взял пример на крупный объект. Обычно на малые объекты и крепи берут попроще и гораздо дешевле.

SBH_COTPAHC, Без разницы. для них лишнии затраты — кость в горле. И у вас немного неправильный ход рекламной компании. Сначала вы должны раскрутить изделие И только потм прибыль, а у вас все и сразу. НЕ ПОЙДЕТ. Вы не показади экономическое обоснование применения крепежа в цифрах и сравнениях. ДЕЛАТЬ НАДО КАК ДЛЯ ПЕРВОГО КЛАССА.

Помогите решить возникший спор с заказчиком по поводу оборачиваемости инвентаных щитов при креплении траншеи ТЕР01-02-066. В расценке щиты учтены с однократной оборачиваемостью? Есть ли документы в которых данный вопрос рассмотрен?

нет. А в чем спор, разрешите спросить?!

Заказчик настраивает на 10-тикратной оборачиваемости щитов, а подрядчик утверждает, что в расценке материалы учтены уже с учетом оборачиваемости.

smv170, Мое мнение: 1. Разъяснений по данному вопросу не видел; 2. Спрашиваем на основании чего Заказчик думает что в расценке без оборачиваемости, указано в расценке? Сказано в Т.Ч.? Или оборачиваемость подтверждена проектом? Указано в ВОР? Или ему так кажется?. В расценке учтено 22 м2 на 100 м2 крепления, т.е. с 5-ти кратной оборачиваемостью, что подтверждается РДС 82-201-96 приложение Ж, + вдобавок ссылка на МДС 81-35.2004 — «расценки в сторону уменьшения не корректируются». Стоит иметь ввиду что заказчик всегда прав, но свое мнение надо доказывать обязательно;) Удачи.

Спасибо огромное, думаю это объяснение более чем полное. Вы очень помогли!

По какому ценнику можно взять щиты для крепления стенок?

вопрос некорректный, выражайтесь на сметном языке

vlasssov, зря ты себе такой аватар выбрал

vlasssov, По магазинному….А шо? Только там ценники я видел.

Господин vlasssov, Начнем обучения с детского садика. Правильно вопрос должен звучать так. «Какую расценку применить для определения стоимости выполненных работ по укреплению стенок траншей (котлованов) инвентарными щитами.»

изучайте первоисточники (они есть в открытом доступе), а не вариации разработчиков сметных программ

Ну и в каких источниках, я должен узнать как в других программах ЭТО называется? Tanja55, я уже пытался давать советы не шутить. Может в расценках вы тут еще и разбираетесь, но это не повод думать, что вы все короли юмора. Тем более короли троллинга. Тем более звания модератора форума не прибавляет интеллектуальных способностей. По делу, больше по делу. По делу. Да. вопрос, пожалуй сформулирован некорректно. На самом деле интересовал вопрос про крепления траншей. Есть расценка 01-02-055-2 Разработка грунта вручную с креплениями в траншеях шириной до 2 м, глубиной до 2 м, группа грунтов 2 В сметных ресурсах креплений нет. Экспертиза говорит, что это должно быть проектное решение. В 14-05 ТК Технологическая карта на разработку грунта в траншее с креплением стенок и верхними распорами Предлагают крепить трубами. Почему не щитами? Опять же, сначала крепим потом разрабатываем? Собственно состав работ раценки 01. Разработка грунта с выбрасыванием по полкам на одну сторону бровки. 02. Откидка грунта от бровки. 03. Устройство и разборка полок. 04. Зачистка дна и стенок. Может как-то щиты добавить? Может кто ссылку сбросит кто на «проектные решения»?

не в программах, а в файлах ФСНБ от ФЦЦС, Минрегиона, Минстроя, МДС35 в крайнем случае. я и не шутила… потому и нет, что есть отдельные расценки на крепления стенок траншей. Щитами в таблице 1-2-66, ищите в 5 сборнике шпунтовые металлические стенки. это у проектировщиков спрашивайте, может у Вас здание рядом с траншеей, так вот чтобы оно в траншею не сползло и устраивают шпунтовые стенки. Досками и деревянными щитами крепят от обвала грунта. P.S. Изучайте СНиПы, СП, технологию производства работ, но в первую очередь нормы по сметному ценообразованию САМОСТОЯТЕЛЬНО.

Татьяна,а Вам не кажется, что vlasssov издевается над форумчатами? Вместо того, что бы внимать ответам, он вступает в дискуссию. У человека нет элементарного понятия о строительном комплексе. Именно о строительном комплексе, а не о строительстве туалета на дачном участке.

Г-н vlasssov, уровень вашего глубокого осмысленного познания данных собственного самомнения мне уже давно понятен. Я. только Я и никого кроме Я. В принципе что возьмешь . И то вы мне показади в комиксе? Ценник на стоимость строительных метериалов? Нанем с детского садика. ФССЦ- федеральный сборник сметных цен. у вас вопрос был про расценку. Научитесь выражаться профессионально. И на первый мой так и не ответили… Какой вы зак- мне понятно…

Мне чтооль включиться в дискуссию… Так ведь опять забанят…

ВАЛЯЙ!

кажется, но пока сдерживаюсь. Одну тему от уже удалили с форума. Скорее и эта уйдет туда же P.S. и мне стыдно что этот господин носит мою девичью фамилию, в нашем роду придурков как то не было.

vlasssov, во первых — рекомендую относиться к форумчанам с чувством уважения. Это не кабак и не бордель(отвечая на не заданный вопрос. Да — я в них спец). Во вторых — не помню, кто сказал — «Правильный вопрос содержит в себе половину ответа». В третьих — прежде, чем к кому-то обращаться с наездами, по типу «А ты кто ваще!» — сперва получи поддержку на районе. В четвертых — не знаю, кто как, но я получал знания самообразованием. Неужели самообразование уже недоступно? Ну и в пятых — будешь еще выпендриваться и давать Татьяне столь неоднозначные советы, то получишь от бывшего спецназа в рупор.

очень прошу — не закрывайте тему и не удаляйте (не баньте г-на vlasssov, )

добрый день. По ПОС при устройстве креплений стен траншеи инв.шитами используются распорки и монтируется металлическое ограждение. Подскажите, пожалуйста, учтены ли распорки и ограждение расценкой ФЕР01-02-066-02?или распорки нужно брать отдельной расценкой? а если да. то какой? а ограждение нужно учитывать дополнительными расценками?или оно учтено в НР?

Добрый день! Подрядчики в смете на прокладку наружного водопровода учитывают какие-то… металлические крепления по 29 сборнику тоннели и метрополитены…. Что это за крепления? В проекте сказано только про крепление траншеи инвентарными щитами. Глубина траншеи не более 3,5 м. А на повороты трассы устанавливаются бетонные упоры, трубы кладутся на плоское грунтовое основание+ подушка из песка. К чему здесь металлические крепления могут быть и могут ли быть вообще? Тем более по 29 сборнику?

@LY, 29 сб неприменим. все по 01 сб Цитата @LYК чему здесь металлические крепления могут быть и могут ли быть вообще? могут. скорее всего — стойки для крепления деревянных щитов. мое скромное предположение

@LY, Вы забыли сказать что у Вас база ТСН) Да, там есть данный пункт в ТЧ: Поэтому считаю Подрядчик вправе следовать ТЧ сборника.

Leonid, вправе следовать ТЧ сборника, но в проекте про металлоконструкции ничего не сказано. Как обосновывать подрядчик это будет? По ТЧ? Может я не совсем понимаю, и при устройстве траншей и котлованов под инженерные коммуникации возможно крепление только так, а просто инвентарные щиты не подойдут?

Что в Вашем понимании инвентарные щиты? И как Вы думаете они устанавливаются без крепления?Добавлено (14.01.2015, 10:44)@LY, Для примера — посмотрите норму ФЕР01-02-066, в составе работ будет только — «Устройство и разборка креплений траншей инвентарными щитами». Но в составе материалов Вы увидите — «Отдельные конструктивные элементы зданий и сооружений с преобладанием горячекатаных профилей, средняя масса сборочной единицы от 0,5 до 1 т» Иначе никак, и доказывать Подрядчику ничего не надо, нужны м/к крепления не для:

также входят в ресурсы расценки 3.1-56-2 крепление инвентарными щитами стенок траншей шириной до 2 м в грунтах устойчивых. эта расценка в ТСН аналогична вашей ФЕР 01-02-066. Я же могу предложить им вместо их расценок эту? Так будет правильно?

Про м/к разобрались) Я думаю можете и так будет верно, если в проекте четко прописано — крепление инвентарными щитами. Доказать Подрядчику можно следующим образом — расценка ТСН 3.29-145 применяется при «устройстве забирки из обрезных досок или брусков». Если посмотреть ресурсы по расценке и трудозатраты, то видно что лесоматериал учтен без оборачиваемости, учтены пилы, т.е. выполняется «раскрой» досок. Если в Проекте указано инвентарными щитами, то применение расценки ТСН 3.29-145 не обосновано.

Leonid, спасибо большое!

Всем здравствуйте ! Проект НВК, стадия «Р»… На профиле сети труба напорная из полиэтилена ПЭ-100 SDR-17 д315х18,7 прокладывается в траншее глубиной 2,7 метра… Профиля траншеи в проекте нет — проектировщики несут какой-то бред про то, что профиль траншеи со всеми необходимыми размерами (ширина дна, ширина по верху, наличие откосов, необходимость крепления стен щитами) указываются в ППР и в проекте этого указывать никак не хотят… А посчитать мне нужно, хотя бы приблизительно, для понимания руководства…Какой вид грунтов на объекте — сам не могу найти в РД, ГИП вернётся — у него узнаю…Внимание, вопрос: на такой глубине, видимо, без откосов не копают (см. прикреплённую табличку) — значит, какие-то откосы будут… А вот нужно ли крепить откосы щитами ? И если нужно то как посчитать площадь крепления — на всю глубину боковых стенок или только верхние метр-полтора ?…

это не бред. они и не должны этого указыватьне копаютзависит от типа грунтов. это указывается в ПОС обычно.

Уррр…. оба бред несете, вне зависимости от типа грунтов, траншея должна быть либо с откосами, либо с креплениями. fx, крепления должны быть на всю глубину, плюс 0,15 veronika-2, разрезы по траншее должны быть в проекте, с указанием откосов Группа грунтов указывается в разделе по геологии, а дальше читаем либо ТБ, либо ТЧ 01 и берем угол откосов.Внимание ответ. Можно крепить — щитами, шпунтом, цементированием, нагнетанием пластификата, промежуточными сваями. Можно копать с откосами, можно копать ступенями, а можно вообще ни чего не делать, а там как повезет.

в ПОС видела это, в самом проекте НВК — НИКОГДАтам не группа, там тип грунта. группы в соответствии с этим подбираем по техчасти 1 сб. опять не соглашусь. суглинок до 1,5 метров глубиной — откосы не обязательны.

это автор спрашивает. ты же говоришь в общем? потому и говорю — что неправда ваша, Андрей Михалыч. еще раз повторюсь — там типы грунта. суглинок, супесь, песок и прочее. на разрезах.

fx, Вам надо бы знать, что в Москве (негласно) земляные работы по разработке траншей разрешается выполнять только с вертикальными стенками. Глубиной свыше 2-х метров — крепление стенок обязательно.

опять же — разработка механизированно, ширина траншеи по дну зависит от применяемого копающего механизма ))) то бишь — от ширины режущей кромки ковша экскаватора. НВКшник это учесть не может, только ПОСовец

Да в вашей замкадышной деревне все не как у людей. Иногда с откосами намного дешевлеУгу… и везде обнаружим лессы, а пропускают только вторую….

fx, НВКшники вам этого не дадут. считаете сами. ПОС в зубы — и вперед.

veronika-2, нету ПОС’а и не будет — специально к ним и обратились, чтоб они и проектирование, и сами работы выполнили — без ПОСов и взаимных претензии подрядчиков-работяг к проектировщикамЧастично соглашусь… ну должна же быть в проекте какая-то нормативная ширина для данного диаметра… А по факту — нельзя же сделать строго метр и ни сантиметром больше/меньше — даже с ПОСом расхождение всё равно будет… Creogen, понял, спасибо

так зависит эта ширина от используемой техники. если у вас экскаватор копает 0,65 м3 ковш — то траншею 0,7 метров шириной он не сделает!!! ширину траншеи можно указать минимально необходимую при ручной разработке. но никак не при механизированной

fx, для расчета объема разработки грунта посмотрите СНиП 3.02.01-87, табл. 2, 3.

А если горный?

stroit2010, ага, спасибо )

fx, не за что. Обращайтесь. По грунтам — пока у вас нет данных, а смету нужно срочно, исходите из того, что в Москве при прокладке наружных сетей в основном песчаные грунты, по юго-западу суглинки. Проблемные грунты у метростроевцев.